Om möjligheterna med digitala tvillingar

Ulrika Tornerefelt: Varmt välkommen till Futurapodden. En podd som Stella Futura står bakom. Vi tror på kunskap och delar den med varandra. Vi pratar energi och omställning och vi gör det med intressanta och spännande gäster. Vi som finns med här är jag Ulrika Tornerefelt som är VD och grundare för Stella Futura.

Per Schlingmann: Jag, Per Schlingmann. Jag är författare, rådgivare och driver den här podden tillsammans med dig. Idag har vi ett väldigt spännande tema. Digitala tvillingar. Det är inte bara så att vi pratar allmänt om digitala tvillingar utan det är också så att Stella Futura som står bakom podden precis lanserat sin egen digitala tvilling. Vi ska komma in lite grann på det. Den heter Libra. Till vår hjälp för att diskutera digitala tvillingar och digitalisering har vi två väldigt spännande gäster. Åsa Zetterberg. Du är förbundsdirektör på TechSverige.

Åsa Zetterberg: Det stämmer bra det.

Per: Vi har stött på varandra flera gånger i det sammanhanget. Du har också en väldigt rik bakgrund när det gäller att vara delaktig i digitalisering när det gäller offentliga sektorn. Bland annat varit regeringens Chief Digital Officer.

Åsa: Det stämmer det, Per.

Per: Och sitter idag i regeringens digitaliseringsråd. Så en ganska bra överblick över digitaliseringsfrågorna kopplat till offentlig sektor. Om vi kommer tillbaka till det.

Ulrika: Ja, och sen har vi också Daniel Dersén med oss. Ett långt CV, men jag har valt ut lite bitar som passar bra idag. Vice President of Growth, Internetstiftelsen. Och också varit medlem i regeringens samverkansprogram för näringslivets digitala strukturomvandling. Där du var co-lead i arbetsgruppen Data som innovationskraft.

Daniel: Det stämmer bra.

Ulrika: Välkommen.

Per: Jag tänkte att du kanske skulle kunna berätta utifrån din horisont, vad är en digital tvilling?

Daniel: En digital tvilling är en virtuell kopia av verkligheten. Verkligheten kan vara ett system, en maskin, ett område eller en stad. I den här virtuella kopian kan man göra förändringar. Man kan lägga till saker, man kan ta bort saker. Man kan flytta tiden. På så sätt kan man förutspå framtiden. Det är ett enormt kraftfullt verktyg för att skapa en prognos.

Per: Man kan också se att om man genomför åtgärd A, vad blir effekten? Och även i flera scenarion.

Daniel: Utan att man behöver göra det i verkligheten.

Per: Vilka områden används idag? Hur används den?

Daniel: Den har använts inom industrin ganska länge. Jag tror att den första digitala tvillingen gjorde man för Apollo. Månraketen. För man ville se saker innan man byggde dem själva. Men idag används det på en mängd olika områden. Inom industrin, masugnar. Men det som jag har tittat mest på är att de har använt den digitala tvillingen för stadsutveckling. Eller som i ert fall Stella, med energinätet. Hur det påverkas. Jag har varit involverad nu senast i ett projekt som heter Renovation Twin. Det var området från Årsta till Sickla i Stockholm. Där vi har byggt en digital tvilling i samverkan mellan näringsliv och offentlig sektor. Vi har haft Stockholms stad, Nacka, Skanska, Nacka Energi och så vidare. Då var målsättningen att göra något som alla har nytta av. Vad har ni för behov på Nacka Energi? De vill kunna se hur de behöver utveckla sitt energibehov utifrån hur byggnationen sker. Då kunde man se när Atrium Ljungberg lade ut vad de byggde i det här området. Då behöver vi en så pass stor station för att försörja det här. Man kan också från Nackas håll se vilken lokaltrafik vi behöver ta hand om. I det här fallet. Vilken säkerhetsgrad och så vidare.

Per: Användningsområdet är väldigt mycket industriellt fortfarande. Ser du också i framtiden att det skulle kunna bli ett medborgarperspektiv? Där man kan se sin egen värld och verklighet och se hur den skulle förändras beroende på olika beslut och förändringar.

Daniel: De allra flesta när de hör digital tvilling så tänker de nog på ett visst visualiseringsverktyg. Göteborgs stad hade bland annat en viss digital tvilling som visade vad som händer om vattennivån ökar. Hur kan det påverka staden och så vidare. Så visar man det som en film i princip. Det är ett kraftigt visualiseringsverktyg. Då är det främst riktat till medborgarna. Hur kommer min stadsdel, hur kommer min stad se ut i framtiden? Det är ett viktigt sätt att få dem engagerade och involverade i utvecklingen av sin stad. Men det främsta användningsområdet är som ett prognosverktyg. Ett verktyg för att kunna se in i framtiden. Och som kan få dig att fatta väldigt snabba beslut för att du vet exakt vad resultatet av din investering är till exempel.

Ulrika: Vi är djupt intresserade av den gröna omställningen och det är också ett väldigt komplext skeende. Där vi är många olika parter som ska förstå och kunna fatta beslut. Det är sällan det är en som fattar ett beslut utan det är många som ska förstå detta. Åsa, du som ingår i regeringens digitaliseringsråd. Hur arbetar ni med digitala tvillingar och digitala verktyg för att effektivisera och accelerera och kunskapsdela?

Åsa: Ja, digitaliseringsrådet som då leds under Erik Slottner, civilminister med digitaliseringsansvar. har i uppdrag att ta fram en digitaliseringsstrategi för att skapa rätt förutsättningar för såväl näringsliv som offentlig sektor och för oss som individer. Att kunna dra nytta av digitaliseringens möjligheter. Jag kan väl säga i det att jag tror inte att vi på ett enda möte har pratat om digitala tvillingar. Jag är lite kanske besviken i det avseendet, men det kanske inte riktigt är det som blir fokus i det sammanhanget. Därmed inte sagt att man inte ser alla de här verktygen som vi nu behöver som viktiga framåt. Men hittills, och jag kommer ta med mig det framåt. Hittills har det handlat väldigt mycket om kompetensförsörjningsfrågorna. Det har handlat om innovationssystemet som sådant. Det har handlat om konnektivitet och digital infrastruktur och hur vi ställer om näringslivet och offentlig sektor. Nu börjar vi komma till en annan konkretiseringsgrad och då kommer ju också alla de här goda exemplen på vad är det som gör skillnad på riktigt? Där bland annat digitala tvillingar, men såklart väldigt många andra typer av digitala lösningar också kommer komma i en diskussion om vad är värt att göra? Men hittills får jag nog säga att det har inte varit så mycket fokus på just digitala lösningar.

Per: Men får jag fråga, vad är syftet med digitaliseringsstrategin?

Åsa: Ja, det får du egentligen fråga vad regeringen så småningom kommer att säga.

Per: Ja, exakt. Men din tolkning.

Åsa: Min tolkning är ju att regeringen vill sätta en ambition och en riktning och en handling kopplat till hur regeringen också vill se utvecklingen mellan många olika aktörer för att driva på Sveriges möjligheter. Att det mål vi har än så länge är ju att vi ska vara bäst i världen på att använda digitaliseringens möjligheter. Så att riksdagsmålet är där. Hur ska vi genomföra det? Vi har en strategi som har ett antal år på nacken och frågan är var lägger vi ribban framåt? Det som vi allihopa har diskuterat i rådet, vi är många olika aktörer, det är att vi vill se en ökad konkretisering och ha målsättningar och också motivera och hjälpa så att marknaden kan vara en större del av strategin. Så att där är vi just nu.

Per: Jag tänker om uppdraget hade kommit från infrastrukturministern, då hade antagligen digitala tvillingar kommit högre upp än om man kommer mer allmänt när det gäller digitalisering.

Åsa: Ja, säkert. Det är väl det som är en av utmaningarna i så som vi hittills jobbar faktiskt med digitalisering när det gäller en strategifråga. Att den är ändå utifrån, om jag nu ska säga, finansdepartementet som ändå lägger grunden för hur vi driver digitaliseringsfrågorna i offentlig sektor och näringslivet. Men det är klart att nu kommer vi in i nästa vända och hur regeringen jobbar, då kommer alla de andra departementen in. Så att det är väl också en viktig aspekt att inte minst ni, som har konkreta exempel, att putta på lite i det som man skulle vilja se. Det är verkligen en uppmaning som vi har.

Daniel: Digitaliseringen har ju varit de senaste åren ett kraftigt underpolitiserat ämne. Det är så oerhört viktigt för vår arts överlevnad, hur vi använder innovation. Och att man inte har drivit detta på ett väldigt motiverat och fokuserat sätt har gjort att vi halkat efter nästan alla internationella mätningar. Och det är väl det här som man vill försöka stoppa, stoppa blodflödet helt enkelt. Och här finns det enormt mycket att göra från centralt håll för den här decentraliserade styrmodellen som vi har haft sedan 1600-talet. Den har fungerat ypperligt i många områden fram till nu. Nu fungerar den inte längre. Du kan inte lämna till varje enskild kommun och myndighet att lösa sina egna problem. För här kräver det samverkan. Det krävs kompetens, det krävs resurser. Det krävs att de här olika systemen kopplas ihop med varandra. Du kan inte bygga en digital tvilling i Gamla stan och en annan digital tvilling i Haga i Göteborg. Det måste kunna kopplas ihop även inom EU. Här krävs det ett helt nytt ledarskap från centralt håll. Och de dialogerna som vi har haft med regeringen har varit så här att, jo de förstår det. Absolut. Samtidigt så tycker då kanske SKR att vi vet inte heller vilka pusselbitar vi ska komma med. Så att det senaste jag hörde, vi kanske nästan behöver göra ett nytt Saltsjöbadsavtal där vi drar upp linjerna. Vem gör vad? Vad är ansvaret för kommunen? Vad är ansvaret för regionen? Regionen är en underutnyttjad spelare i det här. Hur kan man använda regionen som skalningsmekanism? De här 21 regionerna istället för 290 kommuner. Jätteintressant. Det skulle kunna vara regioner som står bakom till exempel digitala tvillingar eller annan digital infrastruktur.

Per: Men uppfattar du, finns det någon insikt i politiken om det här?

Daniel: Ja.

Ulrika: Åsa vill komma in.

Åsa: Ja, jag instämmer. En bra bild. Jag vill bara säga kopplat till det. En tanke om vi nu sitter och diskuterar digitala tvillingar och deras förtjänster på olika sätt och vis. Frågan är ju om vi skulle titta på ett Sverige av idag som skulle hoppat in och börja bygga ett samhälle. Om vi skulle göra det. Hur hade vi byggt upp det? Både organisatoriskt, hur vi delar tjänster, information, service och så vidare. Om man skulle leka med en tanke och göra en digital tvilling av ett samhälle som är någonting annat. Det är digital by default. Vi börjar där. Vi är de här snabbväxande ekonomierna som inte har ett legacy med det gamla digitala arbetet. Vad skulle det vara? Så det är bara en tanke. Om ni vill vara lite kittlande in i arbetet framåt och hur man kan tänka så flörtar jag lite med vad det här kan användas till. Till politiken. Nu behöver det inte vara digitaliseringsstrategi bara. Men att man också visar på verktygens förmågor så att det också kommer till användning i politiken.

Daniel: Det har man ju faktiskt sett exempel på det med Estland som har hoppat över några steg. Internetbaserade styrsystem. Och nu pratar man om från regeringens håll att man kanske vill kliva till molnbaserat digitalt styrsystem. Det finns ju alla förutsättningar men vi måste tänka nytt. Det är det som är viktigt.

Per: Men vad Åsa säger är att digital tvilling idag är en avbild av verkligheten. Men du säger att också kunna använda det för att skapa en önskad bild av framtiden. Mer experimentell design. Arbetsförmedlingen har ju jobbat med vad skulle myndigheten kunna vara om man tänker helt fritt och så jobbar man mycket mer experimentellt. Det är väldigt spännande att tänka scenarier, tänka en önskvärd. Simulera. Istället för att titta på om vi gör A nu så blir effekten B. Om vi vill ha resultatet C. Vad måste vi göra bakåt åt andra hållet?

Åsa: Jag hoppas och tror, om jag bara får säga det kopplat till digitala tvillingar. Det känns lite abrupt att jag börjar med att säga nej, vi har nog inte pratat om digitala tvillingar. Men de facto så är det kanske inte där vi har varit i nuläget. Vi kommer behöva göra det mer. Men ni kan kittla ett sånt här system med att göra något lekfullt, intressant och så vidare. Och jag tror att ni också sitter på en tillgång i det ni gör nu. Inte bara att det är de stora industrierna, om det så är ABB eller Vattenfall eller Göteborgs stad. Utan det är när vi som individer kan kittlas in i det och göra olika saker och lekfullhet i det. Som det kanske får en annan typ av användningsskalbarhet också. Därmed inte sagt att det alltid genererar de största intäkterna. Men det kan faktiskt vara en del av att få skalning på det.

Ulrika: Ja, vi ser ju att det gör det indirekt. Vi hade Sezgin här tidigare, koncernchef Kraftringen. Och han pratade ju om att kunna börja experimentera med affärsmodeller och hybridsystem och liknande på ett mycket mer effektivare sätt. Och också kunskapsdela ute i regionerna så att man förstår vad händer om vi gör si eller så. Det är ju tillväxtdrivande verkligen. Så att vi tror mycket på det och den här samverkan också bland många olika stakeholders som vi har i den här miljön.

Daniel: Den är oerhört viktig. Ni tar ju ett jättefint initiativ här att skapa en digital tvilling och en plattform. Men ju fler som är med på den desto mer ökar värdet i den digitala tvillingen. När det kommer andra aktörer och lägger till sina framtidsplaner och sina delar och sin data. Och det ska man ju faktiskt vara noga med att vi har en ganska bedrövlig IoT-infrastruktur i Sverige idag. Det är få städer som arbetar motiverat med en gemensam IoT-plattform för att samla in informationen från alla de här sensorerna. Och det är ju den som du bygger den digitala tvillingen på oftast. Så här har vi ju en rejäl hemläxa att göra innan vi kan få full kraft av våra digitala tvillingar. För inputen, datan, den kan man inte hoppa över. Den måste finnas där och den måste finnas på ett interoperabelt sätt. Annars kan du inte använda den.

Ulrika: Till viss del jobba med AI, men har du inte verklig data att hybridisera med AI, machine learning.

Daniel: AI kan kanske hjälpa dig att samla in en viss data men du behöver fortfarande datakällan, du behöver fortfarande sensorn och den infrastrukturen.

Per: Någon nämnde ju Estland här. Det görs ju väldigt ofta när man pratar om digitalisering. Jag tänkte om hur det står sig i andra länder och hur det står sig i Sverige.

Daniel: Sverige. Det där är en svår fråga att svara på. Jag har ju faktiskt fått svaret bara för några timmar sedan från de personer från RISE.

Ulrika: Pinfärskt från Almedalen.

Daniel: Pinfärskt. Det är RISE som ansvarar för nationella digitala tvillingar, Hubben. Det görs mycket tester. De var med på Green Innovation Twin. Det har gjorts digitala tvillingar i Göteborg och digitala tvillingar i Kista. Och man håller på att lägga pusslet. Hur långt har man kommit jämfört med andra länder? Hur långt är ett snöre? Vad handlar det om? Vad menar man när man säger hur långt man har kommit? Vem har byggt den bästa digitala tvillingen? Den som har mest datapunkter? Är det den som har fått mest användning av det? Den som har mest engagemang? I England har man en digital tvilling med 5600 medlemmar. Vad betyder det? Det är oerhört svårt att svara på den frågan. Hur långt har man kommit? Men vi är där och EU börjar nu ta fram en Digital Twin Toolbox. Som är lite grann inriktning på. När ni bygger er nationella digitala tvilling. Tänk på att ni ska använda er av det här.

Per: Självklart ska man tänka i termer av nationella digitala tvillingar och inte europeisk. Om man tittar på energisystemet och energimarknaden. Den är ju europeisk. Men det finns inga sådana initiativ.

Daniel: Fortfarande väldigt mycket test och ganska lite från nationell nivå. Det är inte så att man har sagt från svenskt håll att nu ska vi göra en nationell digital tvilling och så ska vi dela den på 290. Så ska varje kommun ha det och ska följa de här reglerna. Det har man inte gjort. Det kanske man skulle ha gjort i samspråk med EU. Man har försökt ta de initiativen. Men jag hoppas att vi kommer dit. Vi kommer att behöva komma dit. Vi behöver också koppla ihop den här huben för den nationella digitala tvillingen med den IoT-infrastruktur som vi måste driva framgent. Det som IoT i Sverige bland annat har dragit till.

Åsa: Ser man generellt när det kommer till Sveriges digitalisering som sådant. Om vi inte bara pratar digitala tvillingar. Jag har i alla fall inte sett några index på det eller jämförelser som sådan. Vi har varit relativt duktiga på digitala tvillingar. Vad jag förstått har ändå allokerats lite forskningsresurser både från EU, Horizon och även RISE och Vinnova i de delarna. Men vi kanske inte har tagit de gemensamma initiativen för att skala eller lära hela vägen. Eller dessutom ha digitala tvillingar centralt. Ser vi Sverige som en digital nation så vill vi väl ändå fortfarande säga att vi är digitalt ledande. Vi är det fortfarande, skulle jag säga, när det gäller på näringslivets sätt. Det absorberar det nya och försöker omsätta det. Och det är väldigt mycket av det som gör det, som är drivkraften i EU, att Sverige är så oerhört konkurrensutsatt som nation och som företag. Och vi är så beroende av vår exporthandel. Det är 50% av BNP i Sverige som kommer från exportnäringen. Så mycket av vårt DNA och mycket av det som ändå de flesta människor i Sverige också behöver jobba med, det är att faktiskt vara konkurrenskraftiga i sin produkt. Och ur svenskt perspektiv, om man ska tänka politik eller akademi och stödsystem, då behöver hela vårt DNA gå till att faktiskt göra det möjligt för bolag att vara konkurrenskraftiga. Annars har vi tyvärr ingen kaka att fördela i den fina välfärdsapparat som vi har. Det har ändå varit. Vi har nog inte faktiskt politiken att tacka så mycket. Det är därför jag började lite liksom att vi ska inte vänta oss för mycket. Nu sitter jag.

Per: Vem kan trycka på då? Jag tänker så här, du är ju förbundsdirektör, TechSverige. Det är många av bolagen som bistår och stödjer digitalisering hos andra företag och offentlig sektor. Det kanske är där en stor del av kraften måste komma.

Åsa: Så är det.

Per: Och som Stella Futura att göra. Visa på möjligheterna. Ta fram exempel, experimentell design.

Åsa: Absolut. Vi kan inte vänta på några strategier eller tro att det kommer komma från regeringen. Inget emot, oavsett vilken regering. Vi hoppas, vi jobbar stenhårt med våra bolag och med hela näringslivet att trycka på att nu är det dags för ökade ambitioner kopplat till teknikutveckling, tech och liksom skala det med twin transition. Jag hoppas och tror att vi kommer se en teknikstrategi. Vi kommer se talangattraktionssatsningar för att få fler folk från världen i övrigt att vilja komma och leverera till vår fantastiska techscen. Och den är fortfarande världsledande. Men det som är drivet i Sverige och det vi ska tänka på är att inte sitta och vänta på något annat som kommer komma i det avseendet, utan ha modiga bolag, forskningsaktörer och dessutom det etablerade näringslivet som vi har som efterfrågar produkterna och såklart offentlig sektor. Det är liksom vårt omlopp. Det är där det händer grejer.

Daniel: Vi nämnde ju den gröna omställningen och även twin transition. Jag tror att det här är en nyckel för att lyckas. Den gröna och den digitala omställningen hjälper varandra här i dubbel bemärkelse. Vi behöver den gröna omställningen för att motivera de investeringar som krävs i den digitala omställningen men vi behöver också den digitala omställningen för att lyckas med den gröna omställningen. Vi behöver etablera IoT-infrastruktur, vi behöver bygga digitala tvillingar, vi behöver bygga cybersäkerhet, vi behöver kunna skala de här systemen över hela vårt land för att vi ska kunna lyckas med det här målet. Jag tror att det är en enorm möjlighet och då får man inte glömma att ungefär 80 procent av omställningen av till exempel städer kommer att komma från näringslivet. Det är den finansieringen som man behöver. Därför behöver man arbeta arm i arm med näringslivet i det här. Hur ska vi göra detta tillsammans? Man behöver sitta runt ett bord så här som man gjorde en gång när man byggde Hammarby Sjöstad. Hur ska vi göra det här optimalt för våra invånare? Så det är den nya modellen att det måste ske ett samskapande. Man kan inte jobba vidare i de här silo som man haft tidigare. Det fungerar inte s.

Per: Åsa du nämnde att vi måste ha det här drivet och inte vänta. Ett exempel på det är Stella Futura som själv har utvecklat en digital tvilling. Libra. Varför gjorde Stella Futura detta?

Ulrika: Vi har ont om tid nu. Den här omställningen måste gå snabbt. Dels måste det innoveras affärsmodeller, det måste innoveras hybridsystem inom energilösningar. Och att ta sig snabbt fram då måste man ha ett kraftfullt digitalt verktyg att jobba med. Så att man kan visualisera, man kan testa, man kan simulera, man kan prognostisera. Vad händer om vi gör si eller så? Man kan designa. Man kan bygga in moduler där man samlar in den här datan för att kunna simulera. Man kan koppla på AI och så vidare.

Per: Vad finns i den här digitala tvillingen då? Det är Sveriges energisystem.

Ulrika: Ja vi har ju börjat bygga den. Vi har inte hunnit bygga in hela Sveriges energisystem.

Åsa: Men i den version som finns framme?

Ulrika: Absolut. Vi har ju installerat, 40 plus installationer över hela Sverige och vi är ganska ensamma om att ha den mängden av installationer. Då tyckte vi också det var rimligt att vi måste ta ett ansvar nu och börja bygga den här tvillingen i våra installationer där vi också samverkar med våra kunder. För dem har det också varit en väldig hjälp att förstå, att ta dialoger med deras styrelser och ledningsgrupper och fatta snabbare beslut.

Per: Hur ser ni på en fortsatt utveckling av tvillingen?

Ulrika: Ja men vi vill ju att det ska bli en samskapande plattform precis som vi har pratat om och bjuda in fler energibolag, kunder, industri och samskapa.

Per: Vilka andra marknadsaktörer skulle du vilja vore med?

Ulrika: Ja men alla nätägare, energibolag, elhandlare, svensk industri, alltså våra kunder.

Per: Det här är en shoutout till dem?

Ulrika: Absolut.

Per: Vad tänker ni när ni hör det som berättas här?

Åsa: Det ligger väldigt väl i tiden det jag hör så att säga. Å ena sidan komplexa frågor som det är svårt ibland att förstå och samlas kring. Som gör att vi kommer att kunna komma längre i komplexa samverkande strukturer och där ju också väldigt många, inte minst kopplat till energisystemet, men hela techindustrin går ju in i alla sektorer och nu gör ju energifrågorna, och det vi står inför också det. Så att ha en sådan, det känns som att det är början på något ytterligare kan jag tänka. Nu vet inte jag var ni befinner er i er företagsresa, men jag tror att ni kommer öppna upp så många nya diskussioner, sammanhang, lösningar, erbjudanden kopplat till att bara ha det här att utgå från. Och vi behöver ju det i världen idag. Att kunna samlas ibland kring visualisering, scenarierna, automatiseringen också. Allt behöver inte vara svårt.

Per: Skulle du önska utifrån det här med digitaliseringsråd och så där att det här inte bara kom underifrån? För det är lite intressant ändå att här har vi någonting som är för det allmännas bästa och sedan så är det enskilda företag som gör sina tester. Och sedan är ju som alltid den som vinner kommer bli standard. Eller hur? Men att det fanns mer av en koordinering och mer av en samlad idé där man kanske skulle kunna titta på x antal strategiska områden och branscher där vi borde ha digitala tvillingar och försöka få mer hastighet i fler som ansluter sig.

Åsa: Jag tänker, och det är väl det som Göteborg gör i stadsplanering och många andra. Det är på samma sätt på nationell nivå om man säger ur Sverige-perspektivet. Sverige AB, det är klart att vi i det sammanhanget ska använda oss av de smartaste modeller för att ta fram underlag för politiken och fatta de bästa beslut. Och det är jag, utan att själv ha använt digitala tvillingar i min verksamhet, men just det här att vi kan skruva i olika delar och förstå hur det hänger ihop och hur det liksom får påverkan på varandra. Det är det vi söker efter. Och nu kommer vi dessutom sitta med mer uppkopplade enheter, saker, data, AI, automatisering. Plus att vi kanske kan använda digitala tvillingar som hjälper oss att hitta rätt beslut för vägen framåt. Så att det är en fantastisk framtid antar jag att det är för er som kan leverera de här tjänsterna.

Ulrika: Ja, vi samtalar med Energiföretagen till exempel som har en jättestor del i kunskapande och att utbilda sina medlemsföretag. De är också väldigt intresserade av det här. En annan sak som vi pratade med Sezgin om var just att deras kunder har blivit en väldigt integrerad del av energimarknaden, så som det inte var förr. Det här är också ett sätt att bygga ett gemensamt ekosystem och testa grejer och simulera.

Per: Så är det om du etablerar dig i ett logistikcenter idag. Då är ju energifrågorna helt kritiska. Kan man se det med en digital tvilling och titta på olika typer av lösningar så är det klart att hastigheten blir högre och träffsäkerheten blir bättre.

Daniel: Vi har ju kanske århundradets affärsmöjlighet i Sverige just nu. Vi var inne på det, att Sverige ligger högt upp i alla innovationsmätningar och även när det gäller hållbar utveckling och hållbar omställning. Så här har vi ju en jätte, jättemöjlighet med företag som Stella Futura och andra som visar vägen, är ju oerhört viktigt för Sverige. Sverige AB helt enkelt. Där tycker jag att det finns ett ansvar från regeringens håll att stötta och hjälpa det på olika sätt. Jag tror att sättet man har stöttat innovering tidigare har varit i form av Vinnova och då blir det tyvärr ofta tomtebloss som brinner ut och där det inte finns någon tydlig efterföljning. Och jag tror att där måste man tänka nytt. Man måste tänka vad är det för saker som måste vara på plats och hur säkerställer man att det finns en långsiktig stöttning i den investeringen. Och hur gör man det för att stötta näringslivet. Näringslivet vet redan vad man behöver för stöttning och hjälp i många fall. Så det är väl det som jag skulle efterfråga.

Åsa: Jag tror och tycker mig se inte minst kopplat till återigen näringslivets omställning. Sverige är en av de länder i världen som har högst upptagning av molntjänster, cloudtjänster och annat när det gäller näringslivet. Inte offentlig sektor. Och där har vi liksom regelfrågor och vi har en annan hantering på många sätt som gör att vi har bromsat upp ganska mycket i offentlig sektor. Men vårt näringsliv är generellt på när det gäller att ta till sig nya digitala innovationer. För de måste. De måste det. De vet att det är helt avgörande. Så ju mer vi kan bygga partnerskap med de smartaste av lösningar till ett innovativt och konkurrenskraftigt näringsliv, desto bättre. Och det är faktiskt det som är det som driver oss framåt i massor med delar. Och jag vill inte säga därmed att inte regeringen kommer göra. För jag tror att vi under hösten, det kommer komma en innovations- och forskningsproposition. Vinnova har nu ett arbete. Jag ska vara med på torsdag kopplat till just strategiska och kritiska satsningar på olika teknikområden. Vad behöver Sverige göra? Det har öppnats upp en diskussion som jag inte tycker har varit på några år och det är inte kopplat till att Sverige ska ställa om och vara digitalt, utan det är för att vi vet att det är mycket som står på spel kopplat till konkurrenskraften och den gröna omställningen. Så jag hoppas och tror att vi liksom. Det är inte bara en digitaliseringsfråga utan den är en del av någonting större.

Daniel: Välfärdsfrågan.

Åsa: Ja, och Sverigefråga faktiskt. Det är mycket som står på spel för det är också så våra konkurrensfördelar över tid som har varit hög kompetens, excellens, spets och liksom maskiner och basindustri och lång tradition av vissa typer av bolag. De utmanas också av AI-revolutionen. De utmanas också av nya typer av länder som springer på snabbt med nya typer av tjänster och så. Och jag ska väl också säga det att så som jag uppfattar så använder vi digitala tvillingar och visualiseringar, scenarioanalyser och annat för att skapa partnerskap. För det kommer vara grejen. Jag kan se från vår techindustri så att säga. Det som var gårdagens konkurrent är dagens partner. Det är liksom. Det har hänt jättemycket den senaste tiden såklart kopplat till cloud och allting. För allt hänger ju ihop i någon utsträckning. Och där har ni också kopplat tänker jag till digitala tvillingar för att många aktörer ska se, kunna bidra och förstå och liksom vara en del av vad man nu håller på med så att säga.

Per: Vi har alltid tre frågor som vi ställer till våra gäster. Det här är i grunden en energipodd så det kanske präglas lite av det. Den första är vilket är ert favoritenergislag? Det finns olika energislag. Kärnkraft, vindkraft, solkraft, vattenkraft. Vilken är favoriten? Lite udda frågor kan man tycka men stor för våra lyssnare.

Daniel: För mig är det väl sol då. Jag bygger faktiskt ett nytt hus och då är målsättningen att maximera takytan för att göra mig självförsörjande på el.

Per: Spännande.

Åsa: På det sättet som du ställer frågan har jag faktiskt inte funderat på det. För svenskt perspektiv behöver vi allt och vi behöver dem. Jag ska lyssna på mina medlemsföretag och ska vi se på AI och beräkningskraft och annat så kommer vi behöva göra satsningar på kärnkraft. Så utifrån min professionella roll så ser jag att Sverige kommer behöva det. Det är en av våra konkurrensfördelar framåt. Men annars får jag nog också säga solenergi om jag skulle gå till privata Åsa. Men inget hus.

Daniel: Men det är privata Åsa här.

Per: Spännande. En annan fråga vi brukar ställa kan också vara väldigt svår. Finns det något annat land som ni tycker Sverige kan inspireras av? Då brukar vi vanligen fråga kopplat till energisystemet. Men om man tänker mer kopplat till digitalisering. Det som varit kärnan för vårt samtal här idag. Ni får inte säga Estland då.

Åsa: Då säger jag Kanada. Kanada ligger ganska nära oss som land, nation, välfärd, internationell agenda och så vidare. Som är, tycker jag, inspirerande för oss i den här nya vågen som är kopplat till AI-vågen. Där de med full kraft ger sig in och ska vara med och vara ledande i det. Sverige var ju ledande som ni vet i Internetsvagga. Då var det vi som kopplade upp världen och vi var först ut med 4G. Vi lanserade den ena smarta lösningen och startade unicorns och så vidare. Jag tror vi kommer se jättemycket från Kanada framåt för de har satsat 20 miljarder nu på AI. Två miljarder av dem också på startup-scenen. AI tror jag kommer vara en av drivkrafterna för omställning på så många områden. Kanadas mod i att våga satsa även på talangattraktionsfrågorna. Spännande.

Daniel: Ja, jag sitter och funderar. Det finns ju goda exempel i Europa. Vi ser ju att både Nederländerna och England och Frankrike har kommit långt inom många områden. Vi var nyligen i London och Bristol och tittade på bland annat deras arbete med digitala tvillingar, som sagt har kommit långt inom. Det tycker jag är kul. Sen hade jag förvånats över att nyligen vara i Silicon Valley och titta på just startup -scenen kopplat till universiteten, Stanford bland annat. Hur nära de samverkar. Vilken arbetskraft behöver vi? Vilka utbildningsnivåer behöver vi i vårt samhälle? Och att universitetet kan spotta ut sig enormt mycket kompetent innovation från företag och startup. Hur de tar hand om dem och hur det blir i samverkan mellan samhället och företagen. Det var otroligt inspirerande och jag ställde mig frågan varför kan inte vi göra så här? Varför kan inte vi knyta de här nära banden mellan företag och akademin på samma sätt? För det är ju det som sporrar digitalisering och innovation. Så jag skulle nog nämna USA och i det fallet Kalifornien.

Per: Och en sista, sista fråga. Vad får er att känna er energiska? Åsa.

Åsa: Energiska, det är så mycket. Men det är frågan, är vi professionella eller? Det är din grund. Nu är det privata.

Daniel: Du är 100 procent privat.

Åsa: Jag får ju energi av människor om jag ska bara gå till. Och då är det ofta människor som har goda tankar. Någonting man ska göra tillsammans. Den inspirationen som människor ger till varandra brukar jag tycka är härligt. Kan vi dessutom göra det som ett team och vilja uppnå något tillsammans så brukar det vara. Då är jag ganska lätt på, det kan man säga.

Daniel: Ja, jag tycker det här är väldigt, väldigt intressant och väldigt spännande. Det är den tidsåldern vi är i just nu när digitaliseringen blir så viktig. Det blir en förutsättning för att klara de utmaningar vi har. Jag har kunnat arbeta med digitalisering i större delen av mitt liv. Att få vara på Internetstiftelsen som är en organisation som har ett neutralt och välgörande ändamål är oerhört inspirerande. Att se hur man kan använda den här organisationen som ett smörjmedel i hela det här mellan näringsliv och offentlig sektor - det ger mig enormt mycket energi. Framför allt när det kan leda till klimatomställning. Det får mig att gå upp på morgonen.

Ulrika: Ni har lyssnat på Futurapodden. En podd som Stella Futura står bakom. Vi tror på kunskap och att dela den med varandra. Därför har vi skapat denna podd. Hör gärna av er till oss med idéer, teman och gäster. Vi finns på www.stellafutura.com och på LinkedIn. Tack så mycket.

Åsa: Tack ska ni ha.